Президент Росії Володимир Путін не провокуватиме великий конфлікт в Україні, а дробитиме країну за допомогою регіональних конфліктів, відколюючи регіони один від одного, вважає міністр закордонних справ Павло Клімкін.

Про це повідомляє Обозреватель.

Що буде з Україною далі, чому Мінські домовленості мертві, як російська сторона поводиться на міжнародних переговорах і чому домовитися із главою РФ щодо Донбасу неможливо, міністр розповів на зустрічі з ветеранами війни на Донбасі.

Про інтеграцію України до ЄС

Україна має шанс інтегруватися до Європейського Союзу. Я сам майже 20 років займався європейською інтеграцією, вів переговори щодо асоціації, безвізу, тому вважайте, що це є моя особиста думка. Я вважаю, що інтеграція до ЄС в найкращому разі триватиме, умовно кажучи, років 14-15. Може більше. Чому? Якщо процес інтеграції Балканів закінчиться добре за декілька років, одночасно буде ухвалене рішення про нашу європейську перспективу, а на це є реальний шанс, то потім розпочнуться переговори про вступ. Якщо ми добре попрацюємо над асоціацією, зараз із цим є міксований досвід, щось добре, а щось зовсім погано, ну і плюс країна, яка побудована за принципом олігархічних і бізнесових кланів, є невирішені питання із верховенством права, то нам ще йти і йти.

Після того як почнуться переговори про вступ, я думаю, що подальший процес триватиме 7-10 років. Це також думка наших європейських друзів, хто підтримує нашу європейську інтеграцію.

Тому якщо ми всі реально попрацюємо, то такий шанс у нас є. Але є шанс, що ми ніколи не встигнемо до останнього вагона. Сам ЄС стає все складнішим, більш євроскептичним і скептичнішим щодо розширення. Від того, як ми будемо рухатись найближчі 3-5 років, залежатиме, чи взагалі туди потрапимо чи ні. Я це кажу абсолютно серйозно.

І останнє, дуже не хотілося б перетворитися на постачальника робочої сили до ЄС: і рук, і мізків. Бо українські мізки потрібні всім. Всі країни ЄС, хоча це і невідомо, і навіть Німеччина, пропонують нам спеціальні угоди. Всі зацікавлені, щоби українців у них було більше. Українців усі люблять, бо українці – це завжди плюс і жодних мінусів.

Чи вступить Україна до НАТО

НАТО – це інша історія. На Варшавському саміті ми взяли на себе зобов’язання дійти до стандартів НАТО до кінця 2020-го року. В Альянсі в це ніхто не вірить, але кажуть: “ви працюйте, ми вам допомагатимемо”. Навіть якщо ми і досягнемо стандартів НАТО у безпековому і оборонному секторі, скажемо, що у нас є стала демократія і стале верховенство права, то все одно буде ставлення низки європейських країн, що оглядатимуться на Росію і на щось інше. На сьогодні маємо сказати чесно, що в НАТО консенсусу єдності щодо нашого членства завтра/післязавтра немає.

Як його досягнути – ідеї є. НАТО може прийти, я дуже обережно скажу це, раніше ніж за 15 років. На це у нас є шанс. Його рецепт не тільки досягти стандартів НАТО для війська, а почати мінятися самим. Якщо нам це вдасться у наступні роки – то я тут дуже великий оптиміст.

Що буде з Європейським Союзом далі?

Раніше європейська політика була побудована так, що от є християнські демократи, соціалдемократи. Зараз такого більше немає, і це тільки початок перезавантаження політики. Вона вже не буде такою, як раніше. Тому нинішні зміни еліт у ЄС – це шалений виклик. Щойно дійде справа до нашого членства у ЄС, у деяких країнах, це прописано законодавчо, наприклад у Франції і Нідерландах, відбудуться відповідні референдуми. Добре пам’ятаю голландський референдум. Не казатиму жодних нецензурних слів, я вихована людина, але чудово пам’ятаю, як ішла підготовка до нього і за що там голосували.

Власне, чому я проти референдумів? Бо коли ви туди приходите, завжди голосуєте за щось інше і дуже емоційне. Тому давайте подумаємо, як ми будемо вигравати референдум у Голландії стосовно нашого членства. Нам треба створити образ України, який би французи і голландці полюбили. Будуть ще складніші політичні еліти, і доведеться їх переконувати, що без українців нікуди, і просувати позитивний імідж України.

Хоча ви кажете: Франція, Франція… Пам’ятаєте, коли Олег Сєнцов почав голодування, то з якої країни почалися заклики щодо його звільнення? Вона не з Берліну почалася, а з Парижу.

Росія

Є глибока держава, а є суспільство. Росія – це глибока держава. Там все вирішує Путін, починаючи зі звільнення політичних в’язнів. В Україні глибоке суспільство. У 14-му році на війну пішли всі не через те, що держава добре працювала, а тому, що у кожного щось глибоко було всередині.

Еміграція українців

Ось те, що відбувається зараз, коли мільйони українців за кордоном, вважаю, що за декілька років приблизно буде так, половина українців буде тут, а половина – там.

Росії не потрібен Донбас. Їй треба показати, що у нас тотальний хаос. Тому потрібна федералізація, і Росія має це контролювати разом із Європою. Це означає, що Росія тут командуватиме, а Європа скаже “ну ок”. Перекладаю вам російську офіційну мову на українську.

Про цінність українців

Найбільша цінність, яка є в Україні – це не земля і ресурси, а виключно люди. Українці заслуговують на свободу і на справедливість. Звісно, важливий і добробут. І щоб іти своїм шляхом, використовуючи свої ресурси, нам потрібне верховенство права, розуміння принципів і зміна нашого патерналізму.

Зміни починаються з себе, а не із закликів змінити когось і казати, що ми прийдемо до влади і все порішаємо вже післязавтра.

Про звільнення українських моряків із російського полону

Знаючи про результати спілкування наших друзів із Путіним, телефонні дзвінки, і Осаку, кажу вам про це свідомо і дуже-дуже дипломатично, що це дає мені підстави вважати, що в осяжному майбутньому ми досягнемо прогресу. Детальніше не коментую. Не хочу завадити жодним рухам, які навколо цього відбуваються. Є відповідні рухи, є активність наших друзів, але є думка однієї людини, а це російського президента, який ухвалює рішення. Його метод, це завжди щось отримати. Що отримати і у кого – детально не говоритиму.

Про дипломатичний конфлікт із російським МЗС

Ми ініціювали міжнародний трибунал і виграли рішення, що українські моряки і судна мають бути негайно звільнені. Процес трибуналу триватиме більш ніж рік, і це для нас дуже важливо з точки зору нашої міжнародно-правової позиції. І коли за годину-півтори до завершення дедлайну дії трибуналу ми отримали ноту російського МЗС, а це ще було напередодні зустрічей на саміті G-20 у японській Осаці, ми розуміли, чому саме там міг початися процес повернення або неповернення до нової нормальності у відносинах із Росією. Росія також подала до міжнародного трибуналу ноту, в якій було написано: “А ми подали до України ноту, яка повністю дозволяє вирішити питання звільнення українських моряків”. Таким чином росіяни намагалися ввести всіх в оману напередодні саміту 20-ки.

Тому ми сформулювали міжнародно-правову позицію, подали свою ноту і дали її у публічний доступ, щоби Путін не міг сказати в Японії, що “все, питання вирішенео. М’яч на боці України, це вона щось не робить, а ми все зробили”. Йому це не вдалося, як і багато інших речей.

Ми говоримо, що міжнародно-правова позиція російської сторони принципово для нас є неприйнятною. Наші моряки і судна мають бути негайно звільнені.

Друга теза – назву вам п’ять юридичних рішень у рамках чинного між Україною і Росією правового поля, конвенції ООН, Ради Європи, двосторонніх угод, як моряки могли бути задіяні дуже давно. Але для цього треба, щоби одна людина сказала “ага, звільнимо”. Ми написали, що в рамках чинних між Україною і Росією міжнародно-правових односторонніх і двосторонніх документів маємо знайти рішення. Власне, зараз і відбувається.

Але Росія може вдавати все, що завгодно, навіть відкрити процес проти марсіан, які вдерлися на її територію. Тобто вони можуть завершувати свої процеси, які ми не можемо визнавати, але українських моряків вони мають відпустити.

За визначенням вони не могли скоїти жодного злочину. Ми ж не можемо їх зганьбити. Бо якби ми визнавали юрисдикцію російських судів, особливо стосовно Криму, то всі наші суди були б зруйновані. Росія хотіла захопити нас у пастку.

Правова позиція Європи щодо звільнення українських моряків викладена і я дуже сподіваюсь, що рішення в найближчий перспективі буде знайдене. Відповідні рухи здійснюються, наші друзі нам допомагають. Дуже акуратно кажу про це, щоби нікому не зашкодити.

Про конфлікт із Володимиром Зеленським

Я дуже добре розумію емоції Зеленського. Він дійсно сподівався, що Путін відпустить українських моряків ще тоді. Але нотна переписка – це справа МЗС. Ситуація була емоційною і вона вичерпана.

Про роботу із Росією

Росія використовує будь-які щілини, тому їй не варто ніколи давати зрозуміти, що у нас можуть бути хоч невеликі розбіжності нашого бачення щодо неї. Мені подобається Ізраїль. З одного боку, вони там сваряться, але потім у них одна позиція назовні. Така сама єдність назовні має бути і у нас, інакше ми Росію не переможемо.

Впевнений, що Путіну не вдасться збити нашу ключову позицію з ключових речей. Бо Путін не боїться збройних сил, у нього армія краща. Але от людей він боїться. Тому дуже важливо не втратити нашу внутрішню мобілізацію проти російської агресії.

Про Будапештський меморандум

Це була одна з найбільших помилок першого періоду української незалежності.

Мінські домовленості

Що таке Мінські домовленості – це політична домовленість, яка була підписана в результаті 18-годинних переговорів у Мінську. Це був політичний компроміс. В цих домовленостях є достойні речі, наприклад, виведення всіх іноземних військ із території України. Чого там не вдалося зробити і це не можна було зробити, бо Путін не піде на компроміс щодо Донбасу. Взагалі-то Донбас йому не потрібен і тоді не був потрібен і потім не буде потрібен. Йому через Донбас треба провести федералізацію України і вести переговори щодо України із Заходом на своїх умовах.

Мінські домовленості за своїм статусом – це політичні домовленості, в яких немає юридично зафіксованих домовленостей. Це неможливо було зробити. Коли був написаний текст і Порошенко на нараді запитав, чи підписувати, я сказав, що в такому вигляді я проти їх підписання.

Але тим не менш я їх відстоюю і можу сказати чому. На той час, щоб зупинити російський наступ – це був крок, який допоміг зробити сам факт домовленостей. Щоправда, тоді я сказав, і мої німецькі друзі пам’ятають, що “Мінськ” не працюватиме, бо у нас фундаментально різні інтереси з Росією і їх не можна привести до компромісу. Наш інтерес повернути не тільки територію, але й людей і поступово включити їх у наш простір, а путінський інтерес – зробити Донбас контрольованою територією, змінити там пару людей і сказати: “тепер ви їх фінансуєте, а я їх контролюю”. Це буде початок розвалу України.

Тому неможливо укласти угоду з Путіним стосовно Донбасу. Це не-мо-ж-ли-во. Нам потрібна якась ситуативна домовленість про припинення вогню і гарячої фази війни, але укласти угоду неможливо. Путін хоче, щоби України, до якої ми прагнемо, не існувало.

От говорять про національну ідею. Я вважаю, що це можливість вільного вибору для української нації. Росія вважає, що наявність такого простору – це кінець Росії, без можливості відновлення. Від самого початку було зрозуміло, що Мінськ у тому вигляді, в якому він був написаний, неможливо реалізувати. Про це того ж дня і ночі говорило багато людей.

Як Росія проводить переговори

У нас було кілька ідей, як реалізувати Мінські домовленості, але всіх їх вбила Росія. От вам передостання зустріч міністрів закордонних справ нормандської четвірки. Я говорив про міжнародну адміністрацію, яка би приготувала Донбас до виборів і роззброїла регіон. Лавров сказав відразу: “Розумію, що ви втрьох “за”, а я “проти”. Німецький міністр здивовано запитав у нього: “А чому ви проти?”, на що Лавров йому відповів: “Бо ви виберете, кого ви хочете, а нам треба вибрати кого ми хочемо”. Це буквально його фраза, перекладена на українську мову. Німецький міністр, для якого це була перша норманська зустріч, навіть не очікував такої відповіді від російської сторони.

Тому мінський майданчик все ж важливий, і сам факт цих домовленостей нам дуже допоміг. Але в тому вигляді, у якому вони є зараз, вони не працюватимуть. А після того, як на Донбасі почали видавати російські паспорти, я вважаю, що домовленості взагалі вбиті. Видача паспортів фундаментально їм суперечить, тому логіка руху вперед буде дещо іншою.

Про майбутнє України

Різні російські експерти (з України. – Ред) на різних конференціях, наприклад, у Німеччині, розповідають отакі речі. Що зараз в Україні є нова реальність, перезавантаження, але після неї все одно прийде проросійська реальність. Кажуть це абсолютно відверто і це сидить у них у голові. Тому нам слід сконцентруватися на основному і залишити в минулому сварки, образи стосовно маленьких речей і не дати тим, кого ми називаємо проросійські сили, це ж не тільки Медведчук, взагалі стати гравцем в українському політичному полі.

У нас канали купуються оптом і в роздріб, тому найближчі роки будуть дуже і дуже серйозними. Путін намагатиметься висмикувати Донбас, український південь. Він більш ризикований з точки зору російської пропаганди, ніж Харків. Наприклад, є загроза щодо Миколаєва. Росія спробує провокувати не один великий конфлікт, а регіональні конфлікти, щоб відколювати регіони один від одного.

Зараз загроза федералізація України за російською моделлю найбільша за всі роки незалежності. Це не якась абстрактна загроза, за цим стоять серйозні сценарії. Тому так важливо не дати Путіну роздовбати тут все всередині.

Про справу Віталія Марківа

Це результат російських зусиль і розкрутки та тестовий випадок залякати всіх. Нам всім зрозуміло, що рішення наступних інстанцій буде іншим, бо немає жодних доказів за визначенням. У судді, коли вона читала вирок, трусилися руки. Але поки ми вийдемо на позитив, Віталій проведе ще дуже серйозний час у в’язниці. Мене це реально турбує.

У Віталія, окрім українського паспорту, є ще італійський, тому італійська судова система розглядає його як італійця, а ми не можемо застосувати ті процедури, які могли б, якби цього не було.

Росія має великий вплив не лише на Італію, це цілий конвеєр, конверти.

І це не тільки Європа. Христя Фріланд каже, що у Торонто теж шалена російська пропаганда. І це Канада, тому що вже казати про північну Італію?

Росіяни купують, роздаючи конверти по 800 євро за участь у якихось заходах. Один французький журналіст розповідав мені, як у них запускалась Russia Today. Питали: “Ти скільки отримуєш? 5 тисяч євро? Будеш отримувати 10, тільки підпиши оце і будемо працювати”. Це просто шалений фінансовий ресурс.

Про особливий статус Донбасу

Деякі українські політики кажуть, мовляв, хай буде цей особливий статус у Донбасу. Ми ж будемо тримати всю країну і переможемо. Але цей російський Донбас зупиняє нам всю дорогу в майбутнє і ми назавжди залишимось із цим бардаком. А потім щось таке буде в Одесі і почнеться кінець для всіх.